DEBAT : Casque obligatoire ou pas à Monteynard ?

plo

C'est bien courageux de lancer un débat sur le casque

J'ouvre le bal :
Personnellement, je mets quasi tout le temps un casque en particulier à Monteynard.
La plage parfois rocailleuse, des obstacles/des gens sous le vent, et surtout les fourbes variations de vitesses du vent si particulières à notre flake. Le décollage peut être surprenant. On a tous assisté à des décollages où l'accident n'était pas loin pour moult raisons (pb de connextion, bridage pris dans une oreille, ligne qui passe sous une caillasse, rafale traitresse, etc.). Je le trouve d'autant plus nécessaire quand j'ai à décoller une grosse couette pleine de filasses de partout.

En Bretagne, sur une plage dégagée sur des centaines de mètres, je le trouve moins indispensable.
Voilà pour ce qui est de mon avis, donc personnel, discutable, subjectif, etc.. Ca n'engage que moi.

Bref je suis tout à fait pour conseiller le port du casque.
Mais je ne suis pas pour l'obligation.

D'un point de vue pratique déjà, pour voir comment ça se passe à Serre Poncon : ça n'est absolument pas respecté. On y a passé une semaine en mai, et on y était encore le WE dernier : plein de kiteurs sans casque.
Rien d'étonnant à cela : rien n'indique sur le spot que le casque est obligatoire. Je me souviens même avoir demandé l'année dernière à l'école de kite qui est sur la plage : "non, pas obligatoire."
Ensuite, personne ne controle, sauf la visite des gendarmes bien zélés dont a fait les frais un gars de TLK. Mais c'est pas tous les jours visiblement.
Bref, je ne dis pas que ce n'est pas interdit, mais la majorité fait comme si elle ne savait pas. Et sans doute que beaucoup ne le savent vraiment pas !

Ensuite, je n'ai aucune envie d'imposer mon choix à tous les autres kiteurs. Ni de basculer dans une dérive ultra sécuritaire avec gilet fluo, miroir, fusée éclairante...

Sachant que le casque n'est qu'un des éléments de sécurité comme tu le dis dans ton post.
Et dans l'ordre des priorités de sécurité, il vient bien pour moi bien après le largueur et son bon usage. On avait déjà parlé de ça sur le forum il me semble. Indispensable de trouver son largueur les yeux fermés, TRES rapidement, sans réfléchir dans quel sens tirer sur le scratch. Ce serait d'ailleurs une bonne chose que le largueur fasse partie des critères de choix quand on veut acheter une barre, ou une aile complète.

Quoiqu'il en soit, la question "casque ou pas casque?" est très saine, mieux vaut se la poser avant qu'après.
Que chacun réfléchisse et choisisse en ayant argumenté pour son propre cas, avec au moins autant de conviction que pour "board short sur la combi ou pas" :roll: :chees

Pour compléter les liens utiles : un lien bien foutu du takpt qui regroupe une liste presque exhaustive des casques utilisables en kite :

http://www.takpt.fr/index.php?option=co ... c+succ%E8s.

frappat

ce fil de discussion me remet quelques années en arrière avec les débuts du VTT …........sans casque car plus fun , chaleur , transpiration...... tous les arguments étaient recevables , jusqu'à une succession de trauma crâniens plus ou moins graves . Dans le même temps , les 1ers compétiteurs s'équipent et les casques évoluent,offrent un confort et un look "moderne" .............. qui irait faire une simple ballade sans cet "accessoire " maintenant ?

Sur les pistes de skis , de même avec les accidents , de plus en plus d'enfants et d'adultes pratiquent avec .

il faut malheureusement quelques accidents "spectaculaires " et souvent tragiques pour que les pratiquants adoptent une attitude de prévention . Mais ils faut dire , à notre "décharge" que les casques proposés sont 1) chers comme tout ce qui touche au kitesurf d'aiileurs 2) peu pratiques , pas agréables pour en avoir tester déjà 4 modèles différents. " ) homologués ??

j'utilise actuellement un casque d’escalade petzl qui a un réglage de tour de tête , ultra léger avec une sangle qui tient bien , sans serrer . il est prévu pour les chocs et résiste bien à la flotte . On l'oublie complétement .

Bref , pour avoir vu, et ressenti des trucs bizarres au niveau du décollage de la zone actuelle, je pense qu'il faut inciter fortement le port du casque car, dès qu'un accident grave se produira , les collègues qui gèrent l'assoc se retrouveront face à des élus ( j'en suis un ) qui auront un réflexe défensif "compréhensible" et l'interdiction pointera son nez.

Objectivement les risques au décollage sont réels et quand même un expert dans un vent très perturbé décolle face au mur de la piscine en faisant faire un 1/2 tour à son aile à boudins , je trouve que malgré son niveau incroyable , il n'est pas à l'abri et fait prendre des risques à tous sur la possibilité de pratique ( un exemple parmi d'autres ) en cas d'accident .

bonnes vacances à tous

globalement l'ambiance est saine et je vois de plus en plus de kiteuers avec le casque, sauf boogly avec son bonnet :wink: mais lui est inoxydable depuis le temps qu'il trempe!! ( tout ça pour qu'il intervienne car je sais qu'il est sensible à la liberté individuelle.)

BOBMISSISSIPI

et puis, l'année dernière, l'aile en l'air, je suis allé à l'eau et en reculant, j'ai buté sur un caillou : chute en arrière, et un autre caillou pour accueuillir l'arrière de mon crâne…
donc, quelles que soient les conditions de vent : CASQUE !!
le casque ne doit pas être synonyme de débutant, pas de discours comme : je suis débutant, je porte un casque; je suis débrouillé, je mets plus de casque...

Jeanrem

OUI A LA SENSIBILISATION !!!
NON A L'OBLIGATION !!!!

Je salue le débat mais avant de statuer sur l'obligation du port du casque, il faudrait au moins avoir des statistiques objectives autres que l'expérience personnelle de chacun :

accidentologie : combien d'accidents, quelle traumatologie et typologie de situations accidentogènes ?
dans combien de cas, le port du casque évite/réduit l'accident ?
le casque est-il la première action à engager ?
Perso, je pense que d'une part le casque ne réduit pas les risques, il protège lors des chocs, ce n'est pas du préventif
D'autre part, je suis assez sceptique sur l'importance du casque dans cette accidentologie mais c'est perso.
Enfin, le parallèle avec d'autres activités est délicat, bien que le casque va évidement réduire la traumatologie, je ne crois pas qu'il puisse avoir un rôle aussi significatif qu'en VTT ou canyon ou alpinisme. Dans ces activités, il y a les risques impondérables comme les chutes de pierres où le port du casque joue un rôle permanent

Après, le port du casque réduit-il les risques pour les autres d'une manière générale ?
:arrow: A voir sur des bases statistiques, personnellement, je n'y crois pas tellement

Pour conclure, je milite pour un message clair : le port du casque ne supprime pas ou peu de risques, il protège contre certains chocs sur une partie de la tête. Le rôle des associations et des fédés est bien évidement de le recommander alors on le fait.

A titre personnel, je milite également pour une pratique libre dans le choix de sa prise de risques en son âme et conscience :

libre à ceux qui veulent de naviguer avec casque, gilet de flottaison, balise de détresse, gants, botillons, coupe_lignes, fusées de détresse, etc. Respect ! Mais ne l'imposez pas aux autres !
libre à ceux qui veulent de se faufiler entre les autres pour venir sauter à 2m du bord
libre à ceux qui veulent de naviguer à poil en toute liberté (dont je suis ! C'est le bonheur !)
libres à ceux qui veulent de partir à l'autre bout de la baie en solo quand le vent tombe
libre à ceux qui veulent de naviguer en shorty en hiver en 21m dans 30 nœuds : Respect !!!

Je ne peux m'empêcher de conclure sur ce que l'on voit avec la répression routière instaurée depuis bientôt 10 ans par ce cher petit nicolas, on en voit les limites. Il faut toujours plus d'actions coercitives pour empêcher les accidents, sinon les accidents remontent comme dernièrement …

Fran6cus De La Playa

Je like (le dernier commentaire)

par contre je suis effaré de voir sur les panneaux édités par la FFVL des règles de priorités contraire au code maritime et je trouve ça TRES GRAVE !

Christian

"Rattrapé prioritaire" et "tribord ammure roi des mers" (= priorité à droite) c'est pourtant pareil qu'en bateau
En kite, il y a la règle de baisser son aile en plus http://kite.ffvl.fr/sites/kite.ffvl.fr/files/BSK2.pdf

flyfabio

+1 avec le kitesurfeur nudiste…. :rican
Freedom & peace :hippy

G.Rhum

ouais, tout l'monde à poil :hippy
mais sortez couvert quand même :chees

mbkite

Malheureusement pour se faire une opinion plus large que notre propre expérience la documentation sur le sujet n'est pas très large.

Ceci dit, en tapant sur Google les deux mots: "kitesurf" et "traumatologie" on tombe sur des liens comme cette étude médicale de l'hôpital de Brest qui date un peu (2004):

"Journal de Traumatologie du Sport
Vol 24, N° 1 - mars 2007
pp. 42-
Doi : 10.1016/j.jts.2007.01.031
Traumatologie et accidentologie du Kitesurf en Bretagne

O. Grimault [1], Y. Guillodo [1 et 2], F. Dubrana [1]
[1] Service urgences chirurgicales et orthopédie traumatologie
[2] Service de rhumatolgie, CHU de Brest, hôpital de La Cavale-Blanche, 29609 Brest cedex, France

Introduction. – Le kitesurf, discipline sportive nautique dont le concept est né au milieu des années 1980, est pourvoyeur d'accidents graves chez des adultes jeunes. Nous présentons une enquête concernant l'accidentologie et la traumatologie du kitesurf.

Matériel et méthodes. – Enquête prospective, multicentrique, durant la période de juin à décembre 2004, visant à recueillir les lésions présentées par les pratiquants de kitesurf se présentant au Service d'accueil des urgences (SAU) et le contexte de l'accident. Sont incluses toutes personnes se présentant aux SAU côtiers de Bretagne (au nombre de dix) et déclarant avoir été victime d'un accident lié à la pratique du kitesurf.

Le recueil est effectué à l'aide de deux questionnaires : un questionnaire de traumatologie à remplir par le praticien prenant en charge le patient et un questionnaire d'accidentologie à remplir par le patient.

Résultats. – Sur 33 dossiers colligés, les données d'accidentologie démontrent les faits suivants :

•une grande dangerosité de la phase terrestre de la pratique : 20 accidents sur 33 ont lieu sur terre ;

•les protections individuelles sont insuffisamment utilisées ;

•malgré la conscience du risque de cette displine, il existe une majoration de la prise de risque liée à une diminution subjective de la dangerosité lors de la pratique ;

•une inefficacité des systèmes de sécurités utilisés en 2004 mais ceux-ci sont toujours en usage en 2006.

Les données de traumotologie sont insuffisantes pour permettre d'établir une spécificité des lésions. Cependant, la gravité potentielle des accidentés en kitesurf est confirmée par les éléments suivants :

•dans 13 % des cas, la prise en charge est médicalisée en extrahospitalier ;

•les principales zones touchées sont la tête 63%, le membre inférieur 60% et le membre supérieur 55 %. Ces résultats sont expliqués par la répartition des forces mécaniques appliquées sur le pratiquant ;

•les patients présentent fréquemment plusieurs lésions ;

•45 % de ces patients nécessitent une hospitalisation.

Conclusion. – L'accidenté de kitesurf est un polytraumatisé jusqu'à preuve du contraire et doit être pris en charge comme tel.

Il est nécessaire de réduire au maximum le temps de pratique terrestre grâce à une éducation des pratiquants ainsi qu'un aménagement des sites de pratiques. La fédération française de vol libre, en charge de la discipline, doit communiquer de façon intensive sur l'utilisation des protections individuelles. Le problème des sécurités est toujours présent malgré la création d'une norme Afnor."

Alors c'est vrai qu'on peut se dire que si la partie terrestre de la session est safe on n'a pas besoin de porter un casque. Pourtant chez les surfers qui ne sont exposés que dans la pratique sur l'eau, des voix s'élèvent pour sensibiliser au port du casque:
http://www.surf-prevention.com/fiche-po ... ue-9-4.php
Extrait: "Traumatologie. La tête du surfeur est atteinte dans plus de 50% des accidents mais moins de 1% d’entre eux porte un casque"

Pour ma part j'aime mon casque:

quand il fait froid, ça me tient chaud
quand il y a trop de soleil, je vais encore oublier de me crémer
quand je fais du foil, les grandes claques passent mieux
quand au Monteynard le vent est "normal" :mrgreen: sur la plage à sec
à Beauduc par mistral avec les bagnoles bien alignées en front de mer

C'est le rôle du bureau de renouveler la sensibilisation au port du casque. Après c'est une démarche individuelle d'analyse du risque.
On peut aussi se poser la question dans l'autre sens: pourquoi je tiens à ne pas porter de casque? ça me tient chaud, je ne bronze pas, j'aime les grandes claques, j'ai l'air d'un dèb, j'en mets déjà en escalade, en vtt, en parapente, en speed alors ça suffit... , je suis certain que ça ne me servira jamais... moi je trouve tout ça recevable mais il faut se poser la question un jour.

Le débat "peut-on contraindre autrui à assurer sa propre sécurité?" ne se pose pas à mon avis, cette contrainte de port du casque sera imposée par les pouvoirs publiques après le prochain accident grave au lac.

Donc oui à la sensibilisation, non à l'obligation - elle viendra toute seule par arrêté municipal ou préfectoral. Faisons en sorte que ce soit le plus tard possible par les rappels de sécurité (et pas seulement au sujet du casque: respect de la zone kite au lac, largueur efficace, respect des priorités sur l'eau, bonne entente avec les planches à voile...).

Benoit

Oui à l'information.

:chees
Non à l'obligation.

Je reviens de vacances à Biscarosse, où j'ai pris un cours de surf. Pas de casque, mais le moniteur a bien précisé :
"si tu tombes de ta planche, tu te protèges immédiatement la tête avec tes bras. Parce que tu as un leash, et la planche peut revenir te faire une tonsure". :pense

Perso, étant encore débutant en kite, je n'imagine pas retirer mon casque. Pour les raisons que je connais (leash de planche, cailloux, manque de fond) et pour toutes celles que je ne connais pas.
C'est comme en chute libre : il y a ceux qui se posent tranquille et qui remontent dans l'avion, et ceux qui ont envoyés 100 fois sans soucis au posé et à la 101° il s'est passé un truc. :noo

Damchab

Perso je trouve que l'on s'habitue très bien au casque j'en porte presque tous le temps sauf quand je l'oublie

en fait je constate que l'être humain a une énorme faculté a s'habitué a différentes choses
exemple bricoler avec des gants au début c'est pénible après on s'habitue, pour les chaussons c'est idem, ça me dérange pas d'en porter

Je le porte également au ski mes enfants et ma femme aussi. même si le casque ne protège pas de tous, il limite les degas
quand on a conscience des conséquences d'un troma crâniens on se pose plus trop de question sur l'utilité du casque

je ne suis pas pour l'obligation mais plus pour une incitation très forte. Dans le domaine du parapente le casque n'est pas obligatoire sauf en compétition
Si vous êtes sur un deco parapente sans casque vous vous sentez très mal, vous avez un peu l'impression que tous le monde vous regarde du coup tous le monde en porte. Pourtant en l'air on peut pas dire que ce soit vraiment utile.

A mon avis la vrai responsabilité reviens au photos dans les Magazines. au début du kite presque tous le monde avait un casque puis on a commencé a voir des compétiteur sans casques et du coup plus de casques

je suis persuadé malgré tout que dans quelques année le débat n'aura plus lieu ,tous le monde portera un casque sans se poser de question.

Damien

Xstof

"Kiter casqué" 95% du temps, j'apprécie les 5% de nav sans casque (par vent trés léger) une petite impression de liberté supplementaire, moins de bruit dans les oreilles, plus de risque de perdre mes lunettes :wink:
Mais ce que je préfére, c'est le moment ou j'enleve le casque en fin de session :mrgreen:
Par ordre de priorité, si je ne devais prendre qu'un équipement de sésurité :arrow: le coupe ligne (naviguer sans, me stresse)

N'ayant JAMAIS croisé un surfeur équipé d'un casque sur l'eau, j'hésite encore à le porter (je sens que je vais passer pour un plouc) et pourtant j'ai vite pris le reflex de me protéger la tête en cas de grosse chute dans la mousse… :pense
:plusun pour cette sensibilisation bien utile aux nouveaux pratiquants,

Tête d'Ampoule

sly

Salut
Très bon débat à mon sens, je n'ai pas un bon niveau, je ne suis plus débutant (je crois, j'espère) et je porte toujours un casque (de rivière, moche, mais casque quand même)
A mon avis :
les sortant de stage qui se mettent en danger ne mettent pas de casque surtout parceque ça fait débutant,
même si je ne crois plus me mettre vraiment en danger, je n'ai pas forcement confiance en les autres pratiquants donc je garde le casque, bref je ressemble et ressemblerai à un éternel débutant, et je m'en fous ! Si un jour ça me pose problème j'achèterai un casque avec visière, ça fait freestyler

Je suis donc partisan du casque mais CONTRE son obligation (ça suffit de la vie quotidienne!!!) par contre HYPER POUR LA SENSIBILISATION
Merci et bravo aux membres auteurs du sujet
A +

PS quelques exemples du quotidien des plages en été (parceque c'est… marrant?? affligeant??) pour aller dans le sens de l'importance de la sensibilisation
1/ monteynard peu venté, un débutant, initié en aile à caisson, tente de décoller son aile à boudin posée pleine fenêtre sur le bord de fuite barre bordée à toc, arrières croisés avec les avant... sans casque. Pourtant il avait pas l'intention de se suicider
2/ Almanarre un gars atterrit mon aile, l'attrape par l'oreille, elle part en pleine fenêtre, il la lâche. Rien de grave mais ça aurait été le lendemain où j'étais hyper sur toilé (le temps de rentrer du large), le casque aurait peut être pu servir :s
3/ un gars avec son fils débutant 14 ans qui gère pas grand chose : "oui, bien sur que c'est important le casque, mais je n'ai pas eu le temps d'aller en acheter..."

thierry69

@Xstof:3kc9wps2:

"Kiter casqué" 95% du temps, j'apprécie les 5% de nav sans casque (par vent trés léger) une petite impression de liberté supplementaire, moins de bruit dans les oreilles, plus de risque de perdre mes lunettes
Mais ce que je préfére, c'est le moment ou j'enleve le casque en fin session

Idem pour moi :wink:

Mais je ne suis pas pour l'obligation! Cela me rappelle le débat pour la ceinture de sécurité en voiture :cry

Olive

@Xstof:3dw48woe:

N'ayant JAMAIS croisé un surfeur équipé d'un casque sur l'eau, j'hésite encore à le porter (je sens que je vais passer pour un plouc) et pourtant j'ai vite pris le reflex de me protéger la tête en cas de grosse chute dans la mousse…
pour cette sensibilisation bien utile aux nouveaux pratiquants,

Tête d'Ampoule

Idem, puis quand on a pas de cheveux ça protège des coups de soleil

lionel38

Perso je mets un casque, j'ai appris en même temps que mon frère qui en met un tout le temps.

Nous avons tout les deux appris à Raoul et Olive qui portent tous deux des casques et recemment à Julie qui en porte un aussi.

JE SUIS POUR QUE L'ON SOIT TOUS LIBRE DE NOS CHOIX !!!

MAIS regardez les casques ils sont maintenant très beaux, confortables et evite les insolations.
Et j'en ai fais l'expérience, tout le casque protège au moins de ca !!!

Denis

je porte moi aussi un casque ( sauf exceptionnellement quand je l'oublie !!!!!!!! ) je suis assez frileux et vu que la plus grosse perte de calories se fait par la tête…......de plus j'ai l'oreille droite qui lorsqu'elle se remplit d'eau ne veut plus la relâcher ( conduit tortueux) , avec le casque plus ce souci, en plus j'ai collé un sticker " PUZZLEGLISS " dessus, comme ça je me fais un peu de pub sur l'eau ........ :good :langue

Louis

:bravo Merci à tous pour ce début de contribution à ce débat.
Avis, attitudes et retours d' expérience dans une démarche de sensibilisation à la sécurité ! upp
@1kicqcho:

….
Mais je ne suis pas pour l'obligation! ...

Majorité écrasante et compréhensible.
:pense Effectivement, il serait difficile d' afficher un timide penchant pour l' obligation raisonnée...
contrastant, dans notre fédé, avec la symbolique qui qualifie le vol : ...LIBRE !
Pour l' expression de tous les avis possibles, j' élargis les données/avis (contradictoires?) quand même.
@thierry69:1kicqcho:

….
...Cela me rappelle le débat pour la ceinture de sécurité en voiture

Inventée en 1903, il aura fallu près d' un siècle pour qu' elle s' impose comme une évidence sécuritaire dans les habitudes automobilistes… :noo
Plus récent et d' actualité, les images d' un tour de France 80's et d' un L Fignon filant sur les pentes des cols alpins, tête dénudée et ...bandeau éponge contrastent étonnament avec celles du dernier Tour... 100% casqué d' évidence.

Quid de l' évolution prochaine du port du casque / kite ?
Pour revenir à notre activité, les données sont claires :
2/3 d' accidents "en phase terrestre" (à analyser localement avec nos berges lacustres caillouteuses /aérologie spécifique/ "aménagement des sites")
et 2/3 des lésions au niveau crânien (…/ pourcentage de kitesurfeurs casqués non établi, au lac aussi)
A moduler car... pas de chiffres pour évaluer le niveau de risque / nombre de sorties / nombre de pratiquants / coût global des conséquences des accidents / autres sports dits à risques...
Récente et louable tentative fédérable que d' établir des stats...

Enfin, constatation originelle et unanime du bureau avant ouverture de ce débat :
@mbkite:1kicqcho:

…
Le débat "peut-on contraindre autrui à assurer sa propre sécurité?" ne se pose pas... cette contrainte de port du casque sera imposée par les pouvoirs publiques après le prochain accident grave au lac.

Donc oui à la sensibilisation, non à l'obligation - elle viendra toute seule par arrêté municipal ou préfectoral. Faisons en sorte que ce soit le plus tard possible par les rappels de sécurité (et pas seulement au sujet du casque: respect de la zone kite au lac, largueur efficace, respect des priorités sur l'eau, bonne entente avec les planches à voile…).

Et le débat peut aussi "sensiblement" s' élargir au port du gilet / perte de connaissance
… et au coupe-lignes ("Les lignes, c' est le Talon d' Achille de ce sport" dixit Cédric Joubert/2001 :wink: )

:idea: :idea: :idea: Il serait souhaitable que tous les "locaux" les plus assidus du lac interviennent dans ce débat.
Casqués ou non, leurs avis seraient utiles et opportuns.

Tonioampcrew

@Jeanrem:1v5441lc:

OUI A LA SENSIBILISATION !!!
NON A L'OBLIGATION !!!!

D'accord, avec Jeanrem : chacun doit se faire son opinion et son expérience,
Pour ma part : avant le 21 juin 2009, pas de casque, pas de gilet pas de coupe lignes, "I believe I can fly" … quelques soient les conditions.
Depuis le 21 Juin 2009 et l’expérience difficile d'un ami (et de sa famille) à Montheynard : casque, gilet coupe ligne, même à Beauduc (ou à saint Martin ...) quand il a 10 noeuds ...
Ceux qui pratique assidûment le lac du Montheynard aurons situé l’évènement,

Pour info, en Italie quelques soient les conditions, c'est casque, Gilet et coupe lignes obligatoires avec contrôle fréquent : le zodiac des flics qui rabat les kiteurs sur la plage (c'est à ce moment précis qu'il est vraiment intéressant d'avoir un casque ! ) et comité d'accueil sur la plage. De mémoire : 180 euros par accessoires de sécurité manquant.

Sur ce, "Fly safe"

Tonio

pierrot

Allez je m'y jette vu que j'ai changé mon casque dernièrement. :wink:
Pareil qu'olive, ça évite les coups de soleil et croyez moi le cuir chevelu est très sensible... :chees
L'hiver ça tient chaud...
En plus ça permet de fixer la gopro parceque l'adhésif sur la peau c'est pas top :chees :chees

Bon, sinon un peu de sérieux . Je suis adepte du casque en ski ou en kite depuis une dizaine d'années. En kite c'est surtout pour les phases terrestres d'autant plus que le vent est pourri ou rafaleux.
J'ai malheureusement eu à cotoyer de très près les dégats provoqués par un trauma cranien...des lésions irréversibles dans un cas et 15 mois de comas avant une issue fatale dans l'autre et ça marque les esprits. Si le casque peut éviter cela et surtout épargner à mes proches cette épreuve douloureuse, je n'ai aucun état d'âme à passer pour un clown
Bien entendu chacun fait ce qu'il veut mais de mon côté c'est devenu un reflexe.
Et puis maintenant ils font des modèles classe.
Voilà pour mon retour d'expérience.

Bonne nav à tous et à toutes

Informations

DEBAT : Casque obligatoire ou pas à Monteynard ?